Bільна птаха Оксана Забужко

Поделись с подружками :
Коли в Мистецькому Арсеналі завершилась презентація нової книги Оксани Забужко “І знов я влізаю в танк”, вона люб’язно погодилася дати інтерв’ю головному редактору журналу “Наталі”.

досьє

Дебютувала як поетеса в 9 років.

Справжнє родове прізвище письменниці — Забузько.

Роман-лонгселлер “Польові дослідження українського сексу” перекладений на 20 мов, зокрема на ефіопську. У 2006 році він був названий найвпливовішою українською книгою.

Письменниця викладала в Гарвардському, Піттсбурзькому, Пенсильванському університетах США.

Є авторкою віршів, художньої літератури, белетристики. Видала 20 книг.


02_DSC7542.jpg

Пані Оксано, ваша книга навіяна подіями останніх років. А образи вийшли настільки об’ємними й яскравими, що часом мені було боляче читати. Незважаючи на те що у вашій збірці дуже різні тексти — статті, спогади, навіть уривки із ваших інтерв’ю, — чому ви вирішили стільки разів торкатися цього болю? Це віяння часу чи громадська позиція?

Це те, що, на превеликий жаль, я мусила зробити. Замість того щоб писати черговий роман, яким я “вагітна” вже не перший рік, стала відстрілюватись від інформаційних атак на Україну. Вони почались у 2012-му, проте їх ніхто не помічав. П’ятнадцять років інформаційної підготовки до цієї війни лишались за кадром. Письменник, коли він чогось вартий, бачить трохи далі, ніж горизонт подій... Це елементарна “чуйка”, коли ти відчуваєш тренди в історії. І поки ти не напишеш, ніхто не побачить. Починаючи з 2008 року я знала, як складають сценарій, і що це буде літературна війна. По той бік якийсь графоман пише в політтехнологічних штабах, розписує ролі, образи, персонажі героїв. Ти бачиш автора, оцю руку, сюжети і не можеш мовчати. Заголовок книги, який багатьом здається кумедним, — цитата із вірша 2008 року, коли мені усе стало ясно. “І знов я сідаю в танк” — не планове дитя, не дитя любові, це дитя війни... 

Коли на Сході України все почалось, ми запросили в редакцію дітей-переселенців. Уявіть, я проводжу екскурсію, спілкуюсь з малечею і запитую: “Якщо у вас буде кошеня чи цуценя, як ви будете його доглядати?”. І одна дівчинка спокійно відповідає: “Наллю молочка. Тільки у нас дому зараз немає”. Чи розуміють вони реальність?

Насправді не розуміють. Вони сприймають ту реальність, яка на них валиться. У Імре Кертеша є потрясаюче оповідання про Холокост, за який він заслужено отримав Нобелівську премію. Він написав автобіографічний роман про Освенцім очима дитини, яка сприймає реальність як данність. Він наполягав на тому, що не треба з нього робити нещасного, він був в Освенцімі щасливий. Це теж було життя. Хто сказав, що воно має бути за стандартами, які нам задає західний кінематограф? І в ГУЛАзі було життя: люди закохувались, одружувались. І це відкриття — інша оптика, не та, до якої нас привчили. Від цих дітей можна багато чого почерпнути. Дитина сприймає умови, а завдання дорослих — навчити її в цих умовах бути щасливою, цінувати людське тепло, любов. 

04_DSC7615.jpg

Узагалі вся ваша проза дуже кінематографічна. До речі, в листопаді ви проводили семінар, де навчали усіх бажаючих письменницької майстерності. Ви вважаєте, що дійсно можна навчити писати будь-кого?

Можна навчитись писати, маючи відповідні задатки. Але для цього потрібно вміти читати. Власне, про це я й говорила на своєму семінарі, який присвятила секретам письменницького читання. І ось один із секретів — кожен письменник насправді може отримати порозуміння, найвищу оцінку тільки від колеги. Минулого року, коли я презентувала роман “Музей покинутих секретів” у Хорватії, моїм модератором захотів бути Міленко Єргович (відомий хорватський письменник. — Прим. ред.). Це була розмова двох письменників. Насправді, книжковий фестиваль — це клуб тих, хто знає і розуміє, як робиться літературний твір.

Мені подобається теорія “10 тисяч годин”. Науковці проаналізували діяльність митців, зокрема Моцарта, Beatles, Стіва Джобса, і зробили висновок: що б там не казали про геніїв, але щоб зробити справжній достойний твір, треба присвятити праці щонайменше десять тисяч годин. Проте є поширена думка, ніби до творця прилітає муза, усе надиктовує, він сідає і пише... 

Ні, вибачайте. Це є труд і дисципліна. Безперечно, якщо у вас є певні здібності... Але в тому-то й справа, що здібності є в багатьох. Люди діляться на лівопівкульних і правопівкульних. Останні, які мислять художніми образами, і є людьми, обдарованими більше, ніж нам здається. Проте щоб троянда розкрилася, потрібно стільки садівників, стільки настирливості й наполегливості, що в результаті розквітають одиниці. І тому ми думаємо, ніби талант — це велика рідкість. Ні, рідкість — це збіг особистості й долі.

03_DSC754XX.jpg

Однак є думка, що кожна людина носить в собі щонайменше один роман. 

...і ніби кожна людина потенційно може писати... Штука в тому, щоб відкрити, що про інших писати цікавіше. У першому романі письменник ще краще знає себе, ніж інших людей. Тому в своїх “Польових дослідженнях...” я використала багато автобіографічного матеріалу. Це було занадто сміливо для тодішньої пострадянської культури. Фільм “Зимову вишню” пам’ятаєте? І ще, як там Алла Кудлай співала: “Красива жінка незаміжня стоїть, задумавшись, в метро...” Іншої культурної ролі для жінки тоді, в 1996 році, коли вийшли “Польові дослідження...”, не було. Насправді вже років п’ять-шість ці жінки з картатими торбами по всіх східноєвропейських базарах тримали не тільки родину, а й усю Україну. Книжка, де можна було почути голос молодої жінки, впевненої в собі, яка качає права і не соромиться, стала справді бестселером. Багато хто сказав: “Це про мене”. Але були й інші відгуки, рецензії, прокльони — то був крик пораненої патріархальної культури. Тому що завжди є головне питання про владу...

...хто, так би мовити, має бути “зверху”?

Дивіться, як зараз контролюються знання, інформація. Ось цитата в Інтернеті: “Головне призначення жінки — подобатися чоловікові. Його в сім’ї приваблює чистий одяг, доступний секс, смачна їжа”. Купа панночок написала: “Ну, тоді я чоловік”. До речі, готувати їжу — прекрасне чоловіче заняття. Зверніть увагу, у ресторанах шефи — традиційно чоловіки. У них інший підхід до куховарства. Коли щось має бути гарне і смачне, я здаю кухню чоловікові. Тому що це для них свого роду ремесло, як столярування... У нас інша психологічна орієнтація. Ми куховаримо, щоб нагодувати рідне личко навпроти. А вони куховарять “на матеріал”. Ось як це круто — я тут додав цього, і ось цього, і вина, і спецій. Мені байдуже ці спеції, а йому ні, він фантазує. 

Я виросла в патріархальній родині, де все вирішував тато...

О, це цікавий момент! Як патріархальні тата, люблячи своїх доньок, передавали їм ті уміння, які б передавали синам. Тобто тато не вчив вас знайти чоловіка, за яким можна сховатись, як за кам’яною стіною? Парадокс: покоління ніби патріархально зорієнтованих радянських тат насправді, самі того не розуміючи, виростили абсолютно фемінистично орієнтованих дочок. Самостійних жінок, які привчені були з дитинства покладатись на власні сили. Американці лише на початку 2000-х провели дослідження і виявили, що загалом усі успішні жінки — татові доньки. Це та школа, яку мама не могла дати.

У моїй родині теж вийшло цікаво. Моя бабуся дев’ятирічною втратила маму. Але тато і улюблені старші брати вчили її за своїми стандартами. Що потім в житті згодилося, коли братів розстріляли, а чоловік помер, і вона в тридцять третьому — тридцять четвертому роках залишилась вдовою з маленькими дітьми. Всім дала освіту, усіх виростила, була і економістом, і стратегом, і банкіром. Коли мені говорять про жіночу успішність, я й наполовину не зможу бути настільки успішною, як моя бабуся. Проте всякі милі жіночі штучки — пляцки, пиріжки вона не вміла робити.

Чи вважаєте ви, що було б добре, якби дівчатам викладали господарські премудрості...

Вся ця маячня, котру говорять про стандарти домострою... В Україні ніколи не було ніякого домострою. У нас інший генотип. “Бояриню” Лесі Українки почитайте, де вона раптом відкриває: якщо дівчата завжди сидять по теремах, як же вони знайомляться з чоловіками, як одружуються? До речі, в Україні жінка традиційно ще в XІХ столітті зберігала право на власність. Якось я читала волинські грамоти XIV століття, де було написано: “Я, такий і такий, позичаю у своєї коханої жонки дукати...” Він позичає і розписується. Бо це її власність. Є глибша прошивка, яка називається колективне несвідоме. Ми багато чого не знаємо, але діємо за певними ритуалами, за якими діяли наші предки. На нашій території, починаючи з XV століття, весь час воювали. Чоловік пішов на Січ. Даруйте, а хто господарство вів? Ось той самий хутір, на якому треба виконувати сільськогосподарські роботи? У нас єдина в Європі культура, в якій збереглися прізвища по матері. Павлишин, Григоришин, Іванишин — це син Іванихи, Павлихи, Григорихи. Це її люди пам’ятали. З нею мали справу, як з самостійним господарським суб’єктом. Це вона вела бізнес. Ми завжди читаємо про якісь героїчні чоловічі дії: вони політики, полководці. А хто тримає на собі основу життя? 

Цікаво, а хто тримав “основу життя” у вашій родині — батько чи мати? 

Взагалі, батьків починаєш розуміти у дорослому віці, але по-справжньому — тільки коли їх втрачаєш. І щоб побачити їх такими, якими вони були, треба розуміти ту епоху. Тато помер, коли мені було двадцять два роки. Після його смерті мама говорила зі мною, як з дорослою жінкою. Але сказала важливу річ, яка запам’яталась на довгі роки. “Якби мені запропонували: повертайся в свою молодість і вибери собі чоловіка, я б вибрала твого батька. Нам ніколи, жодної хвилини не було нудно разом”. Їм завжди було про що не просто поговорити. Помовчати. Це було партнерство — дуже активне, з жадібним інтересом до людей і світу, постійним зростанням над собою. Ну і любов. Це єдина дефініція щасливого шлюбу, яку я знаю.

Стосунки батьків були для вас взірцем. Як вони вплинули на вас, на ваші стосунки з чоловіками?

В принципі, ту модель стосунків, яку я винесла з дому, мені вдалося відтворити в шлюбі вже після сорока років...

01_DSC7592.jpg

Чи правда, що ви проти оформлення офіційного шлюбу?

Як вам сказати. Мене настільки глибоко травмував загс, цей “бермудський трикутник”, дім, де розбиваються серця і де розбилося моє серце в першому шлюбі... Попри те, що ми з колишнім чоловіком хотіли все зробити скромно, без радянського обряду. В тому є момент принизливості. Ти ніби вступаєш у відносини з державою. Культура радянського шлюбу одразу на вас двох падає всією вагою зі всіма приписами. І зараз з моїм нинішнім чоловіком ми шістнадцятий рік живемо в тому, що називається цивільним шлюбом.

Що для вас є фемінізм? В Україні цій термін сприймається дуже неоднозначно...

Його, знаєте, перетворили на лайку. Тоді як насправді феміністкам треба глибоко вклонитися. Всім цим жінкам XIX–XX століття, всім цим борчиням за права, які зробили все, щоб ми з вами сьогодні сиділи і розмовляли, а не борщі на кухнях варили. Щоб ми займалися улюбленою справою і мали те життя, яке маємо. Вибачте, в Швейцарії жінки отримали право голосу лише в 1973 році. А листи Лесі Українки — то взагалі розкішний документ, який показує, що ми маємо і не цінуємо. Жінки не мали права на вищу освіту, і вона жаліється на те, що можна було б поїхати в Австрію, де допустили жінок до університетів, але їй уже 25 років, вже пізно. А її сестра поїхала в Петербург. І виявилася в першому поколінні жінок, яким дозволили навчатися медицині. Вона, яка знала десять мов, котра вчилася вдома за програмою чоловічої гімназії, у вісімнадцять років написала підручник історії народів Давнього Сходу для своїх молодших братів і сестер — комплексувала... 

Так, ми маємо всі ці права, але за що зараз українські феміністки можуть боротися?

Це тема вічна, відкрита і невичерпна. Тому що рівних прав все одно немає. Я питаю: де сучасні українські феміністки, де вони? Покажіть мені їх. Ми маємо війну на Сході. Ми точно знаємо, що там, на окупованих територіях, були секс-тюрми. Польська депутатка Малґожата Ґосєвська знайшла одну з тих дівчаток, котра зараз в Дніпрі в психушці. Здавалося б, хто мав би першим підняти голос і поїхати туди, хто мав би підняти взагалі тему? Завдяки феміністкам, котрі працювали в Югославії, вперше в історії сексуальні злочини на окупованій території були визначені злочином проти людства. Там європейський фемінізм зробив свою роботу. Де український фемінізм? Де опитування родин, де дослідження, де психологічна допомога? Феміністкам дуже багато роботи. 

Пані Оксано! На початку нашої розмови ви сказали, що “вагітні” новим романом. Можна про це розпитати?

Ой, ви знаєте, як письменник я маю свої забобони. Коли більша частина написана, я кажу: голівка з’явилась. Ось тоді можна вже безстрашно розповідати. А тут останньої фрази я ще не маю і, відповідно, голівка ще не з’явилась.

Так, я знаю ці забобони, але в мене дуже легка рука...

Ну, якщо легка рука, гаразд. В основі буде мамина історія. Відштохтуючись від казки, яку вона мені розповідала, коли я була маленькою, хочу побачити деякі теми... Це було, як серіал. З вечора у вечір перед сном я слухала про дівчинку, підозріло схожу на мене, з іменем Даринка, яка потрапляє у якусь фантастичну країну. Я цілковито цю казку любила. Мама дещо з того записала в 2000-ні роки, збереглися мої дитячі ілюстрації. Почитавши записи після того, як мами не стало, я бачу 60–70-ті, я бачу її, рідну епоху. Я бачу, як інтелігентна жінка розповідає своїй дитині те, що іншим чином в культурі тоді висловити не можна було. Умовна назва нового роману “Дівчинка в країні блакитних лілей”. 

Оскільки наше інтерв’ю буде опубліковане в різдвяному номері, хочу запитати про ваші традиції. Що є для вас дорогим, що перейшло від батьків, що від чоловіка, що дало вам можливість створити просте щастя, яке б могло стати взірцем для жінок?

Я думаю, що щастя трошки в іншому форматі: або є, або нема. Але те, що ритуали прикрашають життя, — безумовно. Новорічна ялинка, яка вбирається всією родиною, необхідна. Щоб пахла хвоєю, снігом і мандаринами. І сама безсонна ніч — коли можна довго не лягати спати, чекаючи отого перелому, чекаючи Різдва. Різдво важливе. Святвечір у радянські часи мав певний присмак забороненого ритуалу. Дуже подобалась ця конспірація, кутя, свічка, духи предків. Чому радянські люди загублені з тим самим Новим роком? Чому їм потрібна “Ирония судьбы»? Тому, що Різдво було заборонене, а чекання чуда лишалося. Містерію забрали, релігійний смисл, оцю тайну. Ті, хто святкував католицьке Різдво в Європі, знають цей момент тиші. Ніч таїнства. Десь зараз в яслах лежить дитя, яке має всіх нас врятувати. Головне, що святкується, — вихід із темної пори року. Усе, прийшла зоря, народилось дитятко, починається світло. Ви знаєте, 23–24 грудня настає психологічний перелом — день починає прибувати. І цей момент казки, таїнства, загального космічного свята — ось це геть-чисто із радянського новорічного ритуалу було витравлено, а залишився просто календарний Новий рік. Ну добре, дванадцять ударів. І що, контент де? Ви оце дитя разом з водою вихлюпнули, колиска залишилася порожньою. Що робити? Телевізор дивитися. А по телевізору має бути щось ритуалізоване, знайоме, де нам обіцяють ту ж саму казку. Це результат спустошення. Позбавлення життя метафізики. Новий рік — це просто милий домашній вечір, коли треба привітати друзів, знайомих, подивитись гарний фільм і лягти спати. А Різдво — це вже великою родиною, з дітьми, з внуками, це комунікація, тепло, гніздо, це відчуття святкування родове, фамільне, сімейне.

Мені останнім часом здається, що українкам бракує однієї речі... Багато дівчат вважає, що прийде чоловік і буде її утримувати, з’явилось покоління, у якого немає відчуття автентичності, почуття гідності, самодостатності...

Як казала моя однокласниця, “хороший мужик очень украшает жизнь”. Я вважаю, що можна бути щасливою і самій в принципі. Звичайно, чим повніше, чим багатше життя, тим більше в ньому має бути всього. І сім’я, і, дай Бог, якщо чоловік — партнер і друг. Друг — дружина. Слово “дружина”, між іншим, колись вживалося однаково стосовно і чоловіка, і жінки. Наприклад, я чула в діаспорі від Марти Богачевської-Хом’як (історик, дослідник українського жіночого руху, громадський діяч. — Прим. ред.) — не просто моя дружина, а мій дружина! 

Пані Оксано, що б ви побажали читачкам “Наталі”, які очікують добрих змін? Бо від нас, жінок, дуже багато залежить. Особливо в ці складні часи...

Я взагалі вважаю, що XXI століття буде жіночим. Коли багато традиційно чоловічих професій на зразок кораблебудівельників і шахтарів зникають, як абсолютно неперспективні у всьому світі. А економіка переорієнтовується на другу сигнальну систему. Це означає, що жіноча частка в історії все більше й більше буде зростати. Все це волонтерство, жінки, котрі взяли на себе забезпечення армії в 2014 році, — це величезний відсоток, це колосальний ресурс. І я думаю, що просто треба розуміти: так, це епоха жіночої творчості, жіночої зрілості, жіночої відповідальності і жіночої успішності. Це означає зовсім не те, як вчасно і кому вона зуміє себе продати. Ні. Це запит і запотребованість на зрілих дорослих жінок, які знають і вміють бути щасливими.

Бесіду вела Жанна ЛАВРОВА
Поделись с подружками :